对话论坛二：中国金融改革前瞻与潮商发展

　　主持人：

　　中央电视台著名财经评论员马光远

　　对话嘉宾：

　　中国人民银行调查统计司副司长徐诺金

　　温州中小企业发展促进会会长周德文

　　上海自贸试验区的率先设立和以十八届三中全会为新起点的全面改革浪潮，都预示着未来的中国金融市场将面临一轮新的变革。2013（第二届）天下潮商经济年会的第二个论坛，深度聚焦改革前沿，以“中国金融改革前瞻与潮商发展”为主题，邀请到中国人民银行调查统计司副司长徐诺金、温州中小企业发展促进会会长周德文两位嘉宾，就民间金融改革的探索实践、新一轮金改政策与互联网金融等热点话题与现场嘉宾展开讨论。

　　温州金融改革与现状

　　马光远：我想先问一下德文，过去几年我去温州非常多，温州的实体经济、温州中小企业包括温州的金融改革大家都非常关注，你简要地给大家介绍一下现在的状况？

　　周德文：非常荣幸参加天下潮商经济年会，我跟潮商也是很有缘的，也曾经应邀到汕头参加过汕头企业家的大会，做过演讲，也跟潮商在中央党校对过话。今天有那么多优秀的潮商集中在一起，能够跟大家交流，我感到很荣幸！

　　我来自温州，大家对温州并不陌生，温州也算是中国改革开放的前沿城市。改革开放以来，浙商跟潮商在市场经济的大潮中也可以说是领天下的风气之先，我们都积极地进行了改革。温州的民营企业在改革开放30年来也得到迅速发展。改革开放以来，温商也积累了巨大的财富，据不完全统计，温州大约有1.5万亿投资固定资产，大概有8千亿到1万亿的流动资本，温州民营经济得到迅速发展。

　　近年来，温州民营企业跟中小企业陷入了危机，大家从媒体看到2011年出现温商跑路，各个企业老板跳楼自杀等现象。温州民营企业遇到的问题，在很短的时间内在全国也会发生，温州出现危机的现象现在全国很多地方都已经出现。我昨天刚刚从山西飞到北京，在山西出现民营企业遇到很严重的危机，包括民间借贷危机集中爆发。现在这种现象已经引起重视，特别是中央到地方政府的重视。温州现在进行金融改革，我们被国务院批准为第一个金融综合改革试验区。在近两年的时间里面，温州的金改在积极推进，很遗憾的是，温州的金改没有取得非常大的突破。金改确实是涉及到方方面面的利益，光在一个地区进行金改难度很大，比如说利率的市场化，我们很想在温州试点，但很难试点；我们很想建立民营的银行，温州商人一直是积极申办民营银行的，不仅是现在，我们在老36条颁布以后就申报了好几家民营银行，结果全部打道回府。在新36条以后我们又申报了很多民营银行，但是全部被退回去。金改以后我们觉得机会来了，近两年以内我们多次申报，但是石沉大海。现在总算曙光再现，刚才我们徐教授已经解读了民营银行开闸在即的信息。

　　温州在金改这两年没有设立一家民营银行，这个我们觉得遗憾，但是一方面也取得了成果。最近浙江省人大对民间借贷进行了立法，允许民间资本、老百姓手里多余的钱可以进行放贷，你可以贷给个人也可以贷给企业，也可以企业和企业间进行借贷。

　　最近召开的十八届三中全会，也为金改指明了方向。在三中全会以后，我们坚信金融改革会进一步推进，现在很多好的信息已经传来，比如说民营银行的设立，我个人认为已经指日可待。纯粹意义的民营银行，我想在中国大地上马上就会诞生，这个不仅给温商，浙商也给潮商创造了机遇，我们有实力的老板可以筹办民营银行。除了银行之外，包括证券公司、信托公司等民间资本都允许你进入。

　　第二个近期可能会有突破的就是海外资本，这一块温州做了很大的努力。在若干年前，我们就已经向社会公布了民间资本允许对外投资，可以进行登记，很遗憾，后面被叫停了。现在这个又向前推进，我们方案已经报到中央相关部门。

　　利率市场化也在推进，唯一存在的就是存款利率市场化。温州的金改也是一个释放，不管它是成功还是不成功，都给全国树立了一个样板。在三中全会以后，温州的金改也会加快步伐，我相信金改将会给我们商人包括潮商带来很多的投资的机遇，这些对我们商人都有利的。金改一方面通过金融平台把大量闲置的资金利用起来支持实体经济，同时也拓展了投资的领域。我们多余的资本有实力的老板可以办银行、小贷公司等金融公司，没有实力的老板，哪怕有多余的资金我想都可以从事民间借贷，实现资金增值，实现老百姓财产性的收入。所以我觉得十八大给了我们信心，给了我们机遇，谢谢大家！

　　以温州为例，民间金改争议与融资破题

　　马光远：我们希望温州中小企业民营经济早日走出困境，温州金融改革早日迈出实质性的步伐。我这几年都去看，应该说我对温州金改非常期待，因为徐司长前面对三中全会和金融改革的步伐应该说做了很多的描述。今年说实在的，今年从新一届政府上任以来，整个金改速度比我预想中的要快一些。在十八大报告里边，总共是2.9万多字，但是提到金融改革只有200多个字，我不知道你数过没有。这一次整个金融改革加速，包括在三中全会里边可以讲浓墨重彩，该有的东西都有了，该市场化的东西都提出来了，那么我想更进一步地请教徐司长，比如说大家关注的利率市场化问题、人民币国际化问题、金融准入开放问题，你个人预计有没有一个什么样的时间表或者数据，到2020年能够取得什么样的成果？

　　徐诺金：这个问题很难回答，首先是我不知道，时间表我不知道；第二个，我知道也不能说。随着金融形势、国内外形势的变化，还有很多不确定因素，这个很难说的。所以我想借刚才我们温州综合改革方案到现在为止它的进展状况，从这里面实际上大家可以解读一些事情。温州我去过很多地方，我去了之后，我始终一个观点，温州的问题不是金融不发达，而是金融太发达；不是利用金融不够，而是利用金融过度；不是金融市场化不够，而是金融市场化太发达。为什么呢？我给大家举一个例子，存款利率市场化问题，根本没有影响温州，温州民间借贷的利率完全是市场化的。在温州，我们国有银行利率也是市场化的，为什么？温州这个地方由于利率特别高，比全国其它地方要高得多，所以很多股份制银行，四大国有控股银行，很多资金都是向温州倾斜的，所以那个时候全国存贷款比70%不到，温州的存贷比90%到100%。是温州的金融利用不够吗？是温州金融市场不发达？而是温州金融杠杆利用过度了。为什么会出问题？因为温州正是有大量资金利用的时候，这个企业家就不谨慎，就开始乱投了，这是企业家的责任。

　　2009年的时候，我到温州调查，那个时候是我不要资金，银行行长都跟着我的屁股后边送钱上门，你说我能不要吗？过去是企业家请银行家吃饭，请行长吃饭要钱要不到，2009年的时候是送钱上门。这个没到半年，大的政策调整，银行家又追上门了，可是这次追上门不是说给他发放贷款，而是求他还贷款。很多企业家说把钱投到别的地方去了，房地产价格一跌，经济出口又不行，经济增长速度又大降，在这种情况下，金融泡沫就开始破灭了，经济泡沫就开始破灭了，金融链条就开始断了，企业家还不起就开始跑了。所以你们想，温州的问题不是市场化程度不够的问题。温州问题恰恰反映出一条，就是金融改革一定要渐进，这是其一。

　　温州为什么出现这么大的问题，还有很重要一点，在那种环境下，我们大家都盲目自信。那个时候不论是温州企业家还是银行员工都有一条理念：钱不怕借不到。员工贷款买房子，贷款买房出租，用租金换利息，有些不断滚，有些买了几十套，一旦政策一变化，链条一断没有新的资金来就崩盘。温州应该真正检讨怎么样把金改回归到经济实体，怎么样把经济进一步抓实，把它巩固起来，使它又开始回升，这个是关键，金融问题不是关键。所以从温州的例子，大家可以看出，温州金融改革方案里头有很多措施，但是这些措施实际上是没有对症温州的病。所以利率市场化，本来利率市场化很发达，金融利用不是利用不够而是过度，在这种情况下你还鼓励它成立银行，还鼓励它利率市场化，还鼓励它资本外流，那你这个地方经济不更倒霉吗？放开个人投资往外流，温州经济更倒霉，所以我们讲，金融改革一定要根据经济形势变化而相应决策，这就是我的观点，谢谢！

　　马光远：德文回应一下，您觉得温州的问题是温州市场化过度吗？

　　周德文：徐司长对温州情况比较了解，他的分析有一定的道理，但我不完全赞成他的观点。温州确实有不少的银行，全国的三线银行基本上都设立了网点，实际上有27、28家金融机构在温州，但温州有40多万家民营企业，温州大部分的中小企业民营企业没有得到现有金融机构的支持，可以说根本没有和温州银行发生关系。温州民间借贷很活跃，它确实发挥积极作用，但是我们这么庞大的民间借贷，我们国家没有一个法律可依，所以造成一些社会问题，所以我认为包括温州出现的危机，不能完全怪温州的商人，就像徐司长刚才讲的2009年，国家四万亿的投资，连续两年新增差不多20亿的贷款，大量资金追着企业要贷着企业，在座的潮商也一样，温商企业也一样，银行主动上门，银行行长没有告诉你半年以后我要收回，告诉你的是，你现在的生产这么好，销路这么好，你应该迅速扩大规模，企业从银行借到贷款以后，投资固定资产等等其它领域多重经营，谁会想到国家政策变化这么快，半年抽回资金，没有商人对国家政策预测这么准。所以我认为我们的国家、我们的政府是有责任的，这个板子不能都打在老百姓身上，打在民营企业身上，因为他们确实有些不理智，过度地去贷款、过度地去投资，但是我们政府是不是反思一下，你的政策是不是变化得太快了，而且半年以后就收回，大量收回，逼着我们企业转向民间借贷。民间借贷相对来讲是高利，但哪个企业能承受那样的民间借贷利率？短期可以，长期来讲必定会把这个企业推向危机。所以这种情况，我觉得不仅民营企业自身需要反思，我们的国家也需要反思。

　　在温州这样的地方，一要推进金融改革，一要设立民营的银行，因为我个人认为只有民营银行，民营银行往往是区域性的、小规模的，才能真正的为中小企业、民营企业、小微企业提供金融服务。现有的金融银行、金融体系因为体制的限制，我认为它更多是为国有银行、大中企业提供服务的。大量的中小企业、小微企业根本入不了他的法眼。我们要设立民营银行，包括放开我们的市场化利率。温州民间利率没有受到现行法律很大的制约，但是利率市场化对温州同样具有意义，因为我们知道，只有垄断才能产生高利。我们现在银行利息相对来讲是比较高的，原因是什么？就是我们的银行目前还处于一种垄断的地位。如果我们的民营银行大量设立，金融机构之间又充分竞争，我相信一定会降低利率，因为市场起到决定性作用。降低利率可以破解我们中小企业融资难、融资贵的问题。这是我个人的看法，谢谢大家！

　　如何看待互联网金融及其发展前景？

　　马光远：我更同意德文的想法，银行跟实体经济错配问题，一对一的问题，我觉得到现在为止没有解决。所以徐司长说温州金融过度，这个观点我是持保留意见的，它过度但是它不合法，它过度但是它不阳光，包括民间利率算不算市场化的问题，实际上都可以进行探讨。由于时间关系，最后问一个问题，今年很热的问题，除了民营银行以外，互联网金融也是大家非常关注的一个热点，我想知道两位专家对未来互联网金融前景有什么看法？

　　徐诺金：刚才我回应他说的那句话，我说的意思不是说怪谁，我这个话的意思也没有完全怪企业家，怪我们行长、怪我们政策调整，这东西也对，不是哪一方面的问题，我只是提醒我们在座的企业家，就是有时候行长跟着你屁股后边的时候，你自己头脑一定要冷静，实际上我说的是这么一个意思，我们为潮商服务，说点实用的。

　　关于互联网金融还是这个观点，也要冷静。互联网金融大家谈起来很神秘，有些互联网行业里面的领头人物也把它看得太简单，我的观点就是说不要把它神秘化也不要把它简单化。所谓不要神秘化，实际上互联网金融也很简单，为什么？互联网的最大优势就是聚集了大量超越时空的人群。超越时空人群，所以它有很大规模经济效应。这一点互联网和金融联合起来，发展潜力就非常大，也有可能颠覆我们现在的网点式的、物理式的银行存在形态。我说不要把它神秘化，但是也不要把过于它简单化，好像有了互联网金融大家就都可以在上面赚钱，好像搞IT这些人就可以当银行家了。我就讲一个很简单的比方，互联网上挖不出金子，互联网上吸收不了风险，所以搞互联网的人去从事金融一定要有风险意识。我们在座的企业家和投资者你去投资互联网，你从互联网放款的时候你一定要有风险意识，我跟张三李四都认识，我把钱放给他，到时候他出了问题，钱都还不来。你在网上把钱放出去，出了问题你能收回来？所以不要把互联网简单化，互联网行业和金融行业是截然不同的行业，但是两个合作起来可以各自发挥优势，金融互联网和互联网金融要相互融合，我就是这个观点。

　　周德文：互联网金融是一个新生事物，我认为值得探索也应该给予鼓励，但是互联网金融要代替传统的金融这个观点我不赞成。我认为在未来非常长的时间之内，传统的金融依然会存在，互联网金融也会得到迅速发展。我曾经听一个领导在内部讨论会上讲，说互联网金融现在政府对它实际上也还没有做出什么样的评价，领导的意思是说我可以说你合法，我也可以说你不合法。我们听了一身冷汗，如果互联网金融政府哪一天认为你是非法的，结果是非常可怕的；加上互联网金融是新生事物，一定会蕴藏非常大的风险，已经看到许多互联网金融倒闭，出了严重的问题。所以我们要抱着既积极又谨慎的态度对待互联网金融。

　　我个人认为我们国家政府部门、研究机构要加快对互联网金融的研究，并且有可能的话，要尽快地制定互联网金融的相应的法规，来加以规范，加以引导，这样才能够使互联网金融健康地发展。我刚才讲，最近浙江省人大常委会通过了民间融资的管理条例，我也积极推动这个条例出台，但是在《条例》内容里面当时有人提出，要不要把互联网金融纳入民间借贷、民间融资里面，领导一致不同意，包括学者也不同意，这个毕竟是新生事物，如果列入条例，万一遇到比较大的风险，你这个条例既然作为法律是很严肃的，最终还是没有把这个内容纳到里面。所以我讲这个就是说，我们要对互联网金融要宽容、要支持、要允许它探索，但是我们一定要谨慎，要谨慎地推进，谢谢大家！