对话论坛三：深化改革与潮商发展新走向

　　主持人：

　　汕头大学校长助理 徐宗玲

　　对话嘉宾：

　　著名财经专家、财政部财政科学研究所原所长 贾康

　　著名经济学家、全国工商联合会副秘书长 王忠明

　　汕头大学商学院院长 吕源

　　信盈集团董事局主席 黄澍新

　　广东省澄海商会会长 陈彦文

　　自改革开放三十多年来，潮商队伍不断壮大，潮商在全国乃至全世界范围内站稳脚跟，取得卓越成绩。在全面推进依法治国决定和全面深化改革决定的背景下，潮商在新一轮发展中有何启示，如何抓住机遇、迎接挑战？围绕“深化改革与潮商发展新走向”的主题，著名财经专家、财政部财政科学研究所原所长贾康，著名经济学家、全国工商联合会副秘书长王忠明，汕头大学商学院院长吕源，信盈集团董事长黄澍新以及广东省澄海商会会长陈彦文进行深入探讨。

　　如何理解全面推进依法治国与全面深化改革之间的关系？

　　徐宗玲：今天论坛的主题是全面深化改革与潮商发展新走向，我们就主题展开简短的讨论。首先，围绕着全面推进依法治国和全面深化改革的关系来讨论。习近平总书记在10月27日上午召开的中央全面深化改革小组第六次会议中做了重要讲话，他强调党的十八大四中全会通过全面推进依法治国的决定，与党的十八届三中全会通过的全面深化改革的决定形成了姊妹篇。全面深化改革需要法治保障，全面推进依法治国也需要深化改革。我要问的第一个问题是，请教几位专家和嘉宾，十八届四中全会首次以专题的形式讨论“依法治国”的问题，如何理解全面推进依法治国与全面深化改革之间的关系？

　　王忠明：我想这两个“全面”重要的是，它不是碎片式，特别强调“全面”，而且在“全面”的意义上实现对接，这实际上意味着我们进入系统转型。读过三中全会关于全面深化改革重要文件的，不知道是否注意到里面的关键词之一就是“体系”，我大致上数了一下有60个“体系”。改革开放以来，我们是突破旧的体系建设而建立新的体系，但这都是一点一点局部开展起来的。三十多年的演变，今天到了整个体系有可能创新的转折点，这意味着要有改革以体系建设为取向的意识，不是零敲碎打，而是要“全面”，进行整体性的设计。这部分能如期完成的话，意味着社会主义市场经济在内的整个中国特色社会主义有望更加成熟、成型。在过程中，法治建设摆到了突出的位置上，法治能真正健全起来，现在一切都会有新的感觉，新的意味。法治中国真正按照制度体系来完善的话，就会摆脱以往的地位，反腐就是一种政治工具。法治中国真正建立起来，所有人都会之于法律规范之下。什么时候犯罪随时都会被揭露出来，该量刑的量刑，该法办的法办。我觉得在这方面会给我们一种崭新的认识，一种思维，一种局面。这两者之间是相辅相成的，共同开创中华民族的新篇章。

　　贾康：我非常赞同忠明刚刚的思路，现在社会主义市场经济进一步发展，一定要按照法治要求来全面提升制度、建设水平。法治首先约束的是过去明显约束不足的权利，实际上社会主义的最大的矛盾也就是政府和市场的关系迟迟没有进入一种很健康的状态，已经出现了吴景明老师所说的，很多已滑向坏的市场经济状态。好的市场经济一定是法治经济，好的法治经济一定是能够有效的体现公共利益的最大化取向，而约束公共环节上的利益。法治约束权力当然要有一系列在中国攻坚困难的改革任务，它跟权力改革是联系在一起的。全面改革和全面法治的推进合在一起，还是要落在习总书记的一句话，人民对美好生活的向往就是我们奋斗的目标。它是符合人民群众长远根本利益的，是我们必须抓住不放，哪怕有再多的困难，也必须往前，攻坚困难来推进的。像大家都关注的反腐，确实就像忠明说的如果简单地重走前面我们已经走过多少年反腐的一般的运动式轨迹，不能解决问题。一定要从法治概念之下提出全套制度，这样才能实现不只是政治工具，而是制度规范。让伟大民族复兴道路越走越快，让整个政治环境越来越健康，越来越有长治久安的特点。当然也使海内外的华人在一起越来越有信心在经济、社会发展方方面面更好地齐心协力打开新的局面。这是我的理解，谢谢！

　　从长远来看，如何看待全面推进依法治国所带来的影响？

　　徐宗玲：我想我们大多数人都非常熟悉依法治国或者说依法治市的概念。总体感觉就是，全面推进依法治国任重道远，有些观点是从经济发展的角度探讨这个问题，说现在全面推进依法治国在短期内实际上是不利于中国经济发展，从长远看是另外一回事，所以我想就这个问题问问几位嘉宾有什么看法？从短期内不利于中国经济发展，刚才王忠明秘书长讲得很多，比如说你原来买奢侈品送礼，现在因为这块需求没有了，可能会减少刺激经济，类似这样的观点，不知道几位怎么看？

　　黄澍新：从企业发展来看，我认为法治实际上对企业发展来讲是一种红利。从外部来讲，法治中国所谓法治健全，民营企业的发展涉及到最多的就是知识产权，各种专利的保护，再有企业的融资服务，民营资本的充分利用等等。有了法治作为支撑，比如说专利，各种需要保护的产权更加规范，发展更加有序。特别是民间融资，本来法治对民间融资限制比较多。而法治作用下做了多方详细的疏导和规定，对民营企业的发展有很大作用，这是一个外部环境。内部环境对于企业来讲是更加守法经营，企业发展会时时想到从市场到销售，到所有每个环节。另外，对劳动关系的各种健全保护，企业会更注重，所以会更健康发展。从这两方面来看待法治中国对企业发展的红利。

　　陈彦文：我觉得依法治国对潮商企业长时间来说一定是好事。如果说在过去二十多年可以通过权力来获得资源，通过权力来发展，潮商基本上没有得到多大的便宜。可是依照市场规律、依照市场本身来干，潮商在中国恩格斯评论数据的对比下，是全世界最会做生意的。所以我觉得依法治国对于潮商接下来一定是非常好的机会。

　　徐宗玲：由于我在这边（汕头）生活很多年，我常跟民营企业家来往，他们有这么一种观点，民营企业家是找“市长”还是找“市场”，有没有行业的差别？有些企业所在的行业一定要找市长，找政府，有些可能不用？陈总跟黄董事长都是做企业的，想请教一下？

　　陈彦文：一定是有行业差别的，凡是政府采购一定要找政府，凡是资源掌握在政府手里的，比如说房地产、特许经营、煤矿等必须掌控在政府手里的东西，那不找市长、不找省长、不找中央领导怎么行？而有很多利益对的是国际贸易，直接对接的是海外市场，那这个时候我觉得更加重要的还是市场而不是市长。

　　徐宗玲：黄董事长您的理解呢？就这个问题，找市场还是找市长呢？

　　黄澍新：根据企业的差别，我还是赞同陈总的观点。

　　为什么说“市场”和“法治”分不开？

　　吕源：我想就两位主讲嘉宾跟今天第二个论坛，还有上午第一个论坛的主讲嘉宾都讲了很多关于依法治国和全面深化改革的关系，我想把一些简单的概念和大家分享下。为什么说市场和法治是分不开的？什么叫做市场，按照西方标准经济学教科书的定义，一个完善的市场经济必须满足三个条件。第一个条件是说买卖双方是自己做决策的主体，这个决策是不受任何命令的控制，不受其他人的影响，因此它是自由的；第二，交易主要根据市场的价格来决定；第三，双方的交易是靠契约来保证的，通过这三点我们能理解为什么法治特别重要。在美国曾经有个研究，在美国这个新兴国家，最早为什么要法治呢？在交易过程当中必须能够预测对方的行为，比方说我做一个交易，第二天对方反悔了，或者第二天对方撤走，跑了，这是不行的。如果说对对方行为作出预测，避免这种不确定性，一般来说要建立信任。这种信任一般只有三种，第一种是基于个人的信任，比如说你是我的兄弟或者朋友，我们俩很长时间都在一起，一般来说这就是熟人社会，我知道你在哪，你跑不了，你违反承诺的话会出现什么情况。我要告诉大家的是现在的某些行业仍然以这种交易为主，比方说钻石行业，基本上是不签协约的，完全靠熟人，异地市场钻石批发主要是熟人，如果没有长期的关系是不卖你的。第二种主要靠程序，一般就是管理学当中说的建立一套程序。我给你一套程序，比方我给你一个奖励，我知道你会做什么事。我给你一个惩罚，你就会做什么事。但对第二种来说，认识不认识这个人关系不大，但是对程序的控制非常重要。第三种是市场经济，一般来说是把信任交给制度去信任，交给制度去信任就是我跟你签了个合约，如果反悔或者出现什么情况，我知道这个制度会对我的权利有保护。因此，为什么所有研究经济的经济学家都特别强调产权的重要性，因为归根到底交易是产权的交易。

　　现在说的“法治”大家要注意用词，“法”当然都是一样的，“治”呢？这次我注意到强调依法治国，这个“治”刚才贾老师的讲座里特别提到，是治理而不是管理。与另外一个“法制”，这两个词是有区别的，依法治国是人类社会发展最高的阶段，按照英国学者阿提亚的说法，说一个国家属于法治国家就是说这个国家的治理是按照一套固定的规则，而不是按照个人意志的专断和刻薄条件来治理。我想强调的是法治，就是依法治国的基础是有一套法律制度，也就是法制，但是仅有法制并不是依法治国。

　　建立法治社会将带来两个好处。第一个好处是，对企业家来说机会将更加均匀，机会会更多，而不会掌握在少数人手里。第二，由于所有人的权利都得以保障，因此，你的财富就能够留在社会，支持社会的长远发展。现在的问题是，很多人都不希望走法律，因为有了法治以后，他就没机会了，就是浑水摸鱼的概念。依法治国要使“水”足够大，同时，这个“水”是足够清的。使每个人都能通过中国经济的发展，市场的发展，都能受惠。这是依法治国，同时，使中国成为真正意义上的现代制度国家。谢谢大家！

　　徐宗玲：谢谢吕老师给大家带来精彩的阐述，贾老师有什么跟大家分享的？

　　贾康：简单回应下，内部有议论说八项规定以后一直到现在的反腐，很多官员不作为了。经济上实际是经济下行因素向上叠加的不利因素。如果光看GDP的表现，我觉得不能否定这个影响。八项规定刚刚开始是2013年年初，本来那时按照往常的经验，12年四季度已经冲到7.9。十八大开过，人事已经安排到位了，应该有后劲往上冲，外国又没有重大事情。结果，GDP回调到7.7，这是什么道理呢？像北京，很多中型城市反映，应该有的旺季出不来。北京中高档餐饮突然出现萧条状态，这几年做的风生水起的不得不转向低端需求，做外卖，不得不关闭闹市区的门店。很多其他城市我了解到的也是大同小异，包括云南昆明、滇池等地一些像样的餐馆、酒楼全都有类似的情况。北京的莱太花卉市场一下子变得萧条了，本来春节之前是一个大旺季，而做红地毯等办喜庆、会展等公司都遇到寒流。这些事情从短期来看是有GDP往下走的因素，不能否定这一条，原来很多靠公款支撑的需求一下子抽空了。但从长期来看，中国必须在法制化、廉政化建设道路上所经受的调整。从长期来看，是健康的，是能够更好地保证有后劲的追求可持续发展。从长期来看，解决的是原来虚假的、掺水的发展，总有一天到临界点不可持续的风险问题。财政部楼部长说过一句话，腐败造成经济的回调下行，他强调反腐是减少了扭曲，按照经济学的话说，我替他再往下说，总体来说，促进公平竞争，降低普遍交易成本。这样带来是真正有创新意愿，从微观主体应该更充分发挥这种活力和积极性，大家都愿意进入长期发展过程中间来真正比拼自己的核心竞争。从这个角度来说，只要在反腐方面制度化，后面带来的正面效应会越来越充分显现。从长期来看，不能认为反腐造成经济受到多大的危害和挫折。受到短期的阵痛之后，在制度支撑下更好地长期发展。这是我的基本观点，谢谢！

　　新一轮法治推进对潮商的发展有什么重要的启示？

　　徐宗玲：回到主题，开这个会主要是为潮商企业的发展，为潮商的发展谋划策略，我们这里有专家是来自北京的，还有来自汕头大学商学院的院长，大家简短的说一两句新一轮法治推进对潮商的发展有什么重要的启示？

　　贾康：就我自己不完全的观察，潮商现在应该是新一轮发展的热潮，海内外潮商应该关注各种各样的信息，抓住机遇，乘势而上。

　　黄澍新：对于潮商的发展，首先要吸引潮汕人。海外一千多万潮商如何吸引，要用潮汕文化的根来抓住潮汕人，要让大家有归属感，要把文化做深，这不是做一公里宽一米深的事情，而是做一公里深一米宽的事情，把文化做深吸引潮汕人来投资。

　　徐宗玲：谢谢！讲的非常形象，接下来，王秘书长。

　　王忠明：潮商应当以新风貌在新常态当中有更大的新作为。

　　陈彦文：潮商有一些自己的经济特点，这些经济特点应该加强，企业化，让这些已经有特点的产业在全世界范围提高竞争力。在加强的同时，这些产业如何升级，如何跟最新的思路、理念接轨。澄海八家上市公司本来就发展的很不错，这些以电子玩具为主的公司在去年以来进行若干成功并购，这些发展都是比较大的。首先我们要对已有产业要重视，要企业化，要做到全世界独一无二的竞争力。

　　吕源：我希望借着新的“海上丝绸之路”，通过“海上丝绸之路”使汕头既体现古老的文明、文化、传统，又展现出现代社会的风采。然后使越来越多的人，不仅仅是在潮汕地区的潮商走向海外，也不仅仅是海外的潮商通过新的“海上丝绸之路”回到汕头。而且通过新的“海上丝绸之路”吸引新的人才，也许，在10年、20年以后会出现新的潮汕人，跟原来的传统紧密的结合起来，成为现代文明和古老传统完美结合的典型。